念语X倪雪亭《九死一生》：中国“全景”与机器人叙事
另外，由于圣诞假期，我们的研讨在12月暂停一期，谢谢大家！（没错，鸽一期也是需要有正当理由的
欢迎大家参加“伦敦中国科幻协会”第三十次活动！本次活动我们很荣幸地邀请到两位嘉宾，分别是刚刚出版的中国科幻英文选集Sinopticon: A Celebration of Chinese Science Fiction的编辑、译者倪雪亭老师，还有小说《九死一生》的作者念语老师。Sinopticon共收录了十三篇小说，念语的《九死一生》正是其中一篇。新书出版，恭喜两位老师！
我们先与倪雪亭老师聊一下Sinopticon这本这本选集。“Sinopticon”这个名字非常新颖，也很传神，请问您可不可以介绍一下这个标题的含义？您当时是为什么想要出版一本这样的小说集呢？
倪雪亭：
感谢老吕和Angela的邀请，很高兴大家喜欢这个标题！通过“Sinopticon”这个词，我首先希望强调的就是关于“中国”的元素，以及从“中国”视角出发的科幻叙事，而我在整理Sinopticon的时候，希望文集的题目能够更加包容。“Sinopticon”的后半部分是“opticon”，借鉴于“panopticon”这个词，用以表示“全景”或者“视野”，观察者可以从各个角度，同时认识、了解某个概念或事物。当然，也有人问我说，这个词是不是来源于“synopticon”，这是挪威社会学家托马斯·马蒂森（Thomas Mathiesen）提出的概念，旨在表示社会学领域多数人对少数人的监管，但这并不是我想表达的含义。对我来说，“Sinopticon”为英语读者打开了许多扇窗户，帮助他们认识中国，从不同的的角度了解中国的科幻创作。而且，这个词听上去也很有感觉，我本人也非常喜欢这个标题。
感谢倪老师的分享！您刚才说，Sinopticon这本书可以帮助读者从不同的角度了解中国科幻，这一点我很赞同，书中收录的作品非常丰富，风格也各不相同，请问您为什么会选择这些作品？
倪雪亭：
其实，选择这些作品的原因有很多，其中最主要的，是我在阅读这些故事的时候，感受到了强烈的共鸣。在编辑Sinopticon之前，我便已经与一些作者有过合作，并且一直保持联系，也时常关注他们的近况。能找到作品的其他作者我也尽量读过。同时，微像文化的王侃瑜给了我很大的支持，帮助我接触到了更多科幻作家，虽然他们不全是微像文化的签约作者，但在和他们沟通的过程里，我也了解到了不同作家对科幻的不同认识。而我在选择收录作品，以及设计Sinopticon的整体结构等方面，都得益于我与各位作者的不断探讨。
我在书中选取的作品各有各的风格和特点，写就于不同的历史时期，希望以此能够全面地展示中国科幻在过去三十年中的历史脉络，体现出“中国科幻新浪潮”的时代意义。所以，读者们可以在Sinopticon中读到三十年前的作品，比如韩松的《宇宙墓碑》和王晋康的《亚当回归》，同时也可以读到十年前马伯庸的《大冲运》和赵海虹的《相聚一九三七》，还有更加晚近的作品，包括阿缺的《彼岸花》、糖匪的《博物馆之心》、侃瑜的《月见潮》等等。所以，所有这些来自不同时代的小说，共同勾勒出了中国自20世纪90年代以来科幻创作的历史全景。
韩松的《宇宙墓碑》发表于1991年，是老吕印象最深的科幻小说之一，我也很高兴《宇宙墓碑》终于拥有了英文版，感谢倪雪亭老师！
在Sinopticon之外，我还有一个更大的目标，就是将中国的通俗和流行文学系统性地介绍给英语读者，这个想法我在十多年前就已经开始酝酿了。在伦敦玛丽女王大学本科毕业之后，我去北京学习了一段时间，那个时候我看到一批新的类型小说，武侠和奇幻出版了，并且很流行，我觉得这个现象很有意思，似乎前所未有。我发现，中国流行文学中的很多题材都是中国所特有的，显示出了很强的地方和国家特色，所以我就希望有一天可以将这些作品用英文展现出来，增强英语读者对中国文化的了解。不过在那时，英国的出版业还并没有为此做好准备，他们对中国的古代和现当代历史更感兴趣，而我的想法也在十多年之后才引起了出版公司的关注。
在2019年年底，我终于签订了Sinopticon的出版协议，之后在大概一个月的时间里，我就确定下了所有的收录作品，并与作者们取得了初步的联系。随后的小说翻译大概用了九个月，在2020年下半年就提交了文集的初稿。按原定计划，Sinopticon在今年3月份就应该能够出版，不过由于疫情带来的种种麻烦，直到11月这本书才得以和大家见面。在文集一开始的“简介”里，我也提到，我选择这些故事，并不意味着它们是过去三十年里中国科幻最好的作品，这十三篇小说也并不能够代表中国科幻的全部。我将它们看作“窗户”，希望读者们可以透过这些窗户，发现自己感兴趣的方面，从而以这些小说为引子，鼓励他们进一步关注中国科幻的其他作品。
老吕：
再次感谢倪雪亭老师！下面我们来聊一聊《九死一生》这篇小说。《九死一生》是一篇关于机器人和仿生人的作品，请问在念语老师看来，故事主人公、仿生人乔伊与其它传统的战斗机器人有何不同？
念语：
非常感谢两位的邀请，也很感激雪亭在Sinopticon这本书上付出了那么多的心血。说到机器人，在我看来，它们与人类之间最大的差别在于“意识”。现在，我们在机器人领域已经有了长足的发展，诸多仿生技术也有了实际的应用。但对于传统的战斗机器人来说，它们并没能产生关于“自我”的认识，它们所有行为也都是源于人类的代码命令。不过在《九死一生》里，乔伊一直以来都相信自己是“人”而非机器，他拥有所有的记忆，也展现出了自己的意识。虽然在故事最后他发现自己是经过克隆和强化的仿生人，但我认为，即便如此，乔伊与人类有着同样的地位。
老吕：
故事里，“乔伊意识到，他在上校眼里并不是一个人，而是活着的机器[...]一架存储着信息和记忆的机器。”在您看来，在特定的语境中，人类自身是不是也可以看做是“机器”？在机器越来越像人的同时，人类是不是也在向机器靠拢？
念语：
实际上，在很多情况下，人类已经被当做机器来用了。有一个例子我印象很深，关于迪士尼乐园。迪士尼一直向我们宣传他们的理念，即“保护孩子们的童话梦想”，所以，迪士尼乐园里扮演卡通角色的工作人员不能公开自己的身份，这在园区眼中是最高机密之一。于是，在他们进行表演的过程中，他们不能摘下头套，也不能在互动过程中讲话。对于迪士尼来说，工作人员的真实身份需要遮蔽在“角色身份”之下，他们之所以被雇佣，也是因为各个卡通角色的存在。这些角色作为商业符号，自发地形成一种凌驾于劳动者身份之上的符号体系，取代了社会生产过程中个体劳动者的主体性和自我意识。当然，这种现象不仅仅局限在迪士尼园区之内，凌驾于个体之上的“符号”也绝非只有星黛露和玲娜贝儿。不知不觉中，人类的决策和行为越来越受种种外在符号的影响，其自身的主体性也因此渐渐消散。
倪雪亭：
这一点我也很有感触，迪士尼是一个“造梦”的地方，但对迪士尼的工作人员来说，他们的工作压力和强度远远超过我们的想象，为了让游客们感受到的迪士尼宣传的热情和活力，他们需要保持微笑，营造一种又开心又有激情的人设，还不能够得到及时的休息。迪士尼一直致力于宣扬某种人文精神，但扮演卡通角色的工作人员却被挡在了这种人文关怀之外，这无疑是一种讽刺。除了迪士尼，很多的科技巨头公司也都在宣传“996”的工作模式，骤然之间，工薪阶层发现自己变成了某种生产线的一部分，成为了“机器”的一部分。《九死一生》中的乔伊一直认为自己是人类，但知道故事最后才发现自己的“人类”身份只是一个幻想；现实生活中也是如此，我们的人类身份在资本运作中显得摇摇欲坠。
Angela:
我对念语老师《九死一生》中的战争伦理很感兴趣，小说中的士兵乔伊成为某种战争机器，而他本身也因此被视为一种工具，可以随时被弃置，请问您如何看待故事中的战争伦理？
念语：
这样的“可抛弃性”实际上是为了制造故事冲突。故事前半段，乔伊以为自己是为了女儿而战斗，他所有的记忆、所有的情感都成为支撑他前进的动力。但最终他发现，他只是一个被抛弃的仿生人，并没有被赋予和人类同等的权利。这样一来，他在情感上受到的冲击就会非常显著。从更深刻的层面上讲，我们可以由此进一步思考人类与机器人的“边界”在哪里。随着技术的发展，我们会看到越来越多的像“克隆人”这样挑战伦理的技术试验，那么，这种情况下诞生的“新人类”是否应该被视为“人类”呢？
关于战争中的道德伦理，这样的事情在现实中也同样是在发生的，我们时常可以在新闻中听到军事冲突中对平民的误伤，包括化学武器、生物武器这样违禁武器的使用等等。近些年经常引起争议的还包括军用无人机，以及不精准的定点轰炸，这些问题都值得我们进一步思考。我相信随着科技进步，这些武器的使用会越来越少，但这些进步自然也需要时间，需要所有人道德意识的提升，也需要不同国家的携手推动。
Xiuqi：
念语老师，我想请教一下您眼中机器人的权利。请问在您看了，机器人和克隆人在什么情况下可以和人类享有同样的权利？我们在评判人类或仿生人是否拥有权利的时候，会不会有某种普适的标准？
念语：
这个问题的核心仍然在于“意识”本身。如果机器人和仿生人能够发展出与人类类似的自我意识和身份认同，那么他们自然就拥有了同等的权利。
倪雪亭：
《九死一生》有一个很有趣的主题，那就是关于“何为机器，何为人类”的辩论。机器人、仿生人、克隆人还有人工智能，它们最终可不可以与人类平起平坐？刚才我们也谈到，故事中的乔伊正式经过克隆的仿生人，而故事里的世界政府也通过了一项法律，禁止“自然人”参与战争，乔伊则是“非自然人”的一员。与纯粹的机器人不同的是，乔伊被军方植入了记忆，由此他一直认为自己是人类，拥有美好的家庭，同时也有着强烈的爱国情怀。他由此产生的情感，促使他在九死一生的战场上拼尽全力，成为最优秀的士兵之一。从这一点来看，“拥有记忆”或者“拥有情感”，似乎并不能成为“何为人类”的定义。当然，我们也可以质疑这一点，来探寻刚刚问题中提到的“普适标准”。《九死一生》把读者置于一种两难的困境当中，由此得以鼓励读者进行进一步的思考。
Angela：
我看过《九死一生》之后，我也发现，故事中设置的“残酷”叙事，在人类历史上一而再，再而三地发生，包括欧洲人对北美、澳大利亚和新西兰土著人的殖民掠夺，还有对黑人的奴隶化等等。所有这些行为都冲击着我们对于“人权”的定义。回顾人类历史，对“人权”的探讨绝不仅仅发生在人与机器人之间，这是自古以来便经过广泛探讨的命题。
我关注雪亭编辑的作品已经很久了，最早是从From Kuan Yin to Chairman Mao: The Essential Guide to Chinese Deities（2018）这本书开始的。我想问一下两位嘉宾，您当初的合作方式是怎样的？在倪老师翻译这篇小说的时候，二位有没有过比较细致的沟通？具体都讨论过哪些问题呢？
倪雪亭：
在编辑Sinopticon的时候，我的确和各位作者保持了密切的沟通，包括故事本身的行文和结构，还有需要签署的合同文件等等。具体到《九死一生》，我和念语的确讨论过很多有关翻译的细节。Sinopticon中收录了不同的风格，有哲理型的，有接近历史的，有的采用不寻常的叙事方式，但我也想收录一篇比较“典型”的机器人动作科幻。《九死一生》非常合适，它还是一部涉及到战争的小说。不过正因为这篇小说具有很典型的“动作片”风格，在翻译的过程中我也需要复刻出小说中的视觉效果，主人公乔伊具体如何逃离敌方的碉堡，他和敌方机器人的战斗都运用了哪些具体动作，这些都是我经常需要向念语确认的地方。
念语：
其实我很感谢雪亭，她在沟通的时候特地为了照顾我而选择了微信，我也能够感受到她在翻译过程中展现的热情，也特特别仔细，特别耐心，所以我在与雪亭合作的过程中也非常开心。
《九死一生》对战争场景的描写具有强烈的视觉冲击力
David：
请问念语老师，在您看来，人工智能真的会像小说里那样发展出自我意识吗？
念语：
我个人觉得，目前来说人工智能距离产生自我意识还有很长的路要走，我有朋友现在在从事脑科学的相关研究，他和我说，人们现在还不能理解意识为什么可以产生，也没办法给意识下一个比较明确的定义。所有的研究还都处于比较初级的阶段。但可以确定的一点是，现在所有的人工智能模式与人类的意识相比完全不同，这是基于“学习”构建额架构。我们尚不知晓人类的意识如何产生，也不知道如果暂停一个人的意识，还能不能完全恢复。机器的存储则是完全可以恢复的，本质上与人类的记忆完全不同。所以，我估计在我们有生之年，人工智能还不足以发展到那么高级的阶段。
Agus：
请问两位嘉宾老师，您对中国科幻在未来20到30年里的发展有何展望呢？
倪雪亭：
从我编辑Sinopticon以及平时阅读的经历出发，我感觉中国科幻正展现出越来越多的社会关切，关注过去几年中引起人们激烈讨论的焦点话题，比如整形手术、基因编辑、可再生能源、人工智能等等。我相信在未来几十年中，上面这些话题仍然会是中国科幻辩论的重点，毕竟中国在这些领域也已经取得了技术层面的进步，民用机器人也已经渐渐走入了人们的生活，由此衍生出的其它问题也会显现出越来越大的社会影响。同时，人们对于太空的想象也会成为中国科幻的重要主题之一，郝景芳的《流浪苍穹》便勾勒了一个后资本主义的火星社会。现在，中国也正在大力发展自己的航天工业，也落地了许多科技项目，所以“太空”的科幻叙事将会成为读者对中国科幻的进一步期待。同时，我也发现中国科幻的“未来主义”思潮，很多作者对针对未来提出了自己的构想，而我也希望能够看到更多的“中华未来主义”（Sinofuturism）小说。
念语：
从整体发展来看，相信大家对刘慈欣的《三体》都不会陌生，它的影视化进程也在有序开展之中，在我看来，《三体》影视化的成功与否，会对中国科幻整体产生深远的影响，决定着“科幻”能否真正地走入大众的生活。在这方面，之前《流浪地球》的电影在已经取得了一定的成功，票房收入超过46亿人民币，这也证明了，在中国这片土地上，有很多人愿意去关注科幻，了解科幻。所以在将来的20到30年，会有越来越多的人接触这个领域，而就目前来看，真正去进行科幻创作的作者群体还是比较固定，人数也比较有限。我也希望随着关注科幻的人数越来越多，能够有新的科幻作者加入这个事业，创作出更多有趣的作品。有人说2020年与2021年是非常科幻的两个年份，或许这也可能成为科幻作者们思考和写作的灵感源泉。
《流浪地球》也已成为现象级的电影作品
老吕：
再次感谢倪雪亭和念语老师参加我们本期的研讨！请问您接下来还有没有其它的写作和出版计划？
倪雪亭：
其实我目前正在筹划好几件事，现在可以透露的是在明年三月，另外一本中国科幻的英文选集The Way Spring Arrives and Other Stories会同各位见面，其中收录了我的一篇评论文章，谈到了我对中国女性网络文学的观察。之后，我或许会编辑、翻译更多的通俗小说选集，以及写作其它的关于中华文化的非虚构书籍。
念语：
我目前正在写一部长篇奇幻小说，这也是我之前一直想写的故事，但我现在还不知道将来会不会有机会发表，毕竟在中国，奇幻还是比较小众的领域，发表的平台也比较有限，希望将来能够有机会出版。
再次预告明年三月即将出版的《春天来临的方式》！